Последнее интервью философа Сергея Дацюка Людмиле Немыре на Укралайф является настолько блестящим по содержанию, что публикуем его стенограмму. Оно посвящено ключевой причине крушения Вторая Украинской республики.

О ресентименте, коррупционной морали, переосмыслении патриотизма, принципе общего блага, национальных интересах, молчании, чувстве достоинства и продаже земли.

Сергей, вы знаете, у меня к вам два вопроса, может быть даже две темы. Первая несколько, может быть с одной стороны обычная, а с другой стороны как-то что-то она меня сегодня утром очень задела, и я очень хотела ее обсудить с вами, как с человеком, который очень хорошо неоднократно излагал концепцию глубинного государства и много говорил, что происходит в Украине. И почему меня эта тема задела. Потому что Украина повышала, очевидно, украинская власть повышала ставки перед саммитом НАТО и президент обращался практически с открытой, может быть отчасти даже ультимативной формой о том, что или ПДЧ или там… ну нам нужна какая-то четкость в пониманиях, в ответах.

Но мы сейчас не говорим о том, прав был президент или не прав, но на самом деле четкость – это тоже важно. Или хотя бы какая-то перспектива. Она все равно должна существовать, и она должна быть какой-то понятной, прозрачной и осознанной. И президент Америки ответил на этот призыв. Я намеренно прочитаю несколько его цитат.

«Будет ли Украина частью НАТО зависит не от меня, а от всего союза. Но я знаю одно: необходимо убедить многих и это нелегко».

Теперь, это уже не прямая цитата, но близка очень к содержанию: «Главное препятствие для интеграции Украины или членства Украины в НАТО – это коррупция, а не война на Донбассе».

И вот эта мысль о коррупции, к которой мы снова возвращаемся и у нас в стране и на Западе, она настолько стала удобной. Здесь в стране мы все оправдываем коррупцией. Правомерные или неправомерные действия мы оправдываем коррупцией. Мы говорим: «Ну а что вы хотели? Коррупция. Система не работает. Мы поступаем не по закону? Ну и прекрасно. А что мы можем сделать? У нас же коррупция. Мы тоже таким путем идем».

Иногда создается впечатление, что мы дали инструмент нашим партнерам на Западе, нашим друзьям, нашим союзникам. Что мы дали им в руки этот инструмент, инструмент борьбы с коррупцией в Украине как очень тоже легкий, который они тоже могут использовать, для того, чтобы, собственно говоря, достигать любые свои интересы. Всегда легко сказать: «В Украине же коррупция, ну что поделаешь?». А поскольку коррупцию, наверное, победить нельзя и никому еще в мире этого не удавалось, то большому счету эта борьба с коррупцией в Украине может быть вечным двигателем.

И в этом смысле, не кажется ли вам, что мы иногда так легко и опрометчиво вводя какие-то категории, понятия, говоря о себе самих, может быть даже в какой-то степени унижая самих себя, все-таки отчасти немого теряем вот такое свое национальное достоинство, если позволите. Вот я намеренно так долго говорила, я сбросила сразу несколько определений, категорий в это вопрос и теперь умолкаю, и передаю слово вам.

Скажите, Люда, вы даете деньги попрошайкам в метро?

Да.

Всегда?

В большинстве своем.

А я никогда, причем с детства. Просто я знаю хорошо, как устроена эта система. Действительно бедный, несчастный человек, матери с больными детьми, инвалиды, туда просто не попадут. Это ситуация, где попрошайничество институализировано и фактически коррупционно. То есть, фактически это некий публичный ресурс, получить доступ к которому, будучи действительно нищим, вы не можете. Если вы не будете отдавать часть тем, кто это организовывает, если вы не будете выполнять правила, если вы не будете поддерживать дисциплину, которая там принята. Со времен христианства, не сразу, но постепенно, милосердие стало институализировано. Нельзя просто быть милосердным по просьбе. Вы можете быть милосердным у того, кто не просит. Если вас просят быть милосердным, скорее всего, это просьба уже вписана в институт попрошайничества, коррупционный по своей сути.

Украина сегодня попрошайка. Мировая попрошайка. Мы просим, чтобы нас пустили в ЕС, мы просим, чтобы нас приняли в НАТО, мы просим, чтобы нам дали оружие, хотя свое оружие мы успешно продали, продавали и продаем. На своем оружии мы делаем кровавые деньги, свои патронные заводы мы не строим, свое оружие мы создавать не хотим, государство его во всяком случае не закупает. Мы просим, чтобы нам дали вакцину, мы просим, чтобы нам помогли со многими инфраструктурными проектами, мы просим в науке, просим в искусстве, просим гранты, просим о всяческих инфраструктурных услугах типа безвиза и так далее, и так далее, и так далее. Мы попрошайка.

Достоинство, которое мы попытались предъявить на последнем Майдане в 2013-2014 году было уничтожено фактически коррупцией, а коррупция не является самостоятельной, она зависима от морального кода, от ментального кода, от мышления. Это не есть что-то такое, что как цунами или землетрясение, это не стихийное бедствие, это внутреннее принятие решения, которое держится на моральном релятивизме, на ресентименте, на неверии в общее, как благо. Не как общее свое, а как благо, это принципиальнейшая вещь. Вот нация – это не благо, это общее свое. Понимаете?

Не до конца, если честно.

«Як понесе з України в синєє море кров ворожу, от тоді я і лани, і гори, все покину, і полину до самого Бога молитися, а до того я не знаю Бога». Этому учат детей в школе. Це із «Заповіту» Шевченка. Этому учат детей в школе. В этом небольшом отрывке звучит отречение от Бога во имя кровавого ресентимента, во имя кровавой мести. Без дидактического, интерпретативного, мыслительного рефлексивного, психологического сопровождения эти стихи к изучению должны быть запрещены. Прямо и непосредственно. Как не просто уродующие детскую психику, а как создающие код, который принес, приносит и еще принесет Украине очень много бед.

По сути ресентимент – это есть неверие в благо. Вера в Бога – это вера в нечто единое высшее за нас. Вера в благо, которое не зависит от пользы, которое выше зависти, выше мести, выше агрессии. В этом смысл христианской религии.

Как только вы выделяете, что это частная месть, зависть, агрессия, подозрение, выше общего блага, выше Бога, вы вступаете на почву коррупционной морали. Что такое коррупционная мораль? Согласно Макиавелли, коррупция - есть использование публичных возможностей в частных целях. Использование общего блага в целях ресентимента. Внутри этих слов Шевченка сокрыта коррупция, сокрыта неспособность наша создать государство вне свойности, вне представления о языковой общности, этнической общности, общности нации. Мы не способны оказались к этому. Мы приняли этот код ментальный, мы внутри него живем, коррупция там, коррупция у Шевченка.

Конечно же, это неудобно очень рассматривать. Конечно же, сейчас возбудятся огромное количество «да как ты смел на святое?».

Вы почувствовали через камеру, да?

Ребята, это не святое. Это то, что нас губит. Вполне возможно в коммеморации, в общей коммеморации мы должны оставить эти стихи Шевченка в школе, но без учения тут же, рядом, в эти же дни, на уроках, ресентимента как особой структуры морали, которая порождает все эти интенции – злость, месть, зависть, подозрение, злобу, ненависть, попытку отомстить.

Мы же не играем, мы отыгрываемся. Мы не живем, мы мстим. Именно поэтому мы попрошайничаем. Именно поэтому нам тыкают. Отсутствие достоинства. Ребята, вы же за достоинством стояли, что же вы всего лишь три месяца были достойны. Что же вы не оказались достойны, когда ваши же руководители на вашей крови делали бизнес? Ваши же руководители в сговоре или ваши элиты в сговоре с элитой враждебного государства продавали вашу страну. Понимаете, нет уважения к такому народу, который не способен признавать ошибки. Нет уважения к такому народу, который не способен к самоочищению. Нет уважения к народу, который врет. Постоянно врет себе и другим. Постоянно. И я постоянно на эту ложь натыкаюсь. Зайдешь в украинскую Википедию про СС, а там нет упоминания о том, что Нюрнбергский процесс признал СС, СД, СА и СНДП преступными организациями. Просто нет упоминания. Вот в русской есть, в английской есть, во французской, в немецкой есть, а в украинской нет. Просто потому чтобы потом, когда люди вышли на как бы я не знаю чествование, празднование СС «Галичина» один из моих очень известных телевизионных экспертов-политологов сказал: «А шо таке? А ніде нема, що СС – це злочинна організація». Я говорю: «Ты хоть Википедию почитай. Ты же был умный человек, начитанный, эрудированный, блестящий знаток всего и вся». Но он сделал вид, что ничего об этом не знает. Понимаете?

Ложь и недоговоренность – это может быть две разные вещи или нет? Ну можно же знаете, как сказать, есть такие моменты в жизни, когда нацию нужно сплотить и тогда что-то должно быть в основе и так далее.

Почему именно нация нуждается в сплочении?

Не знаю.

Я думал, нация – это воображаемая общность. Сплачивать то ее зачем? Воображай ее себе. Сплачивается общество. Или сообщество. Понимаете? Это несколько другое. Нация не нуждается в сплочении. Нация – это воображаемая общность. Мы по культурной общности, по языковой общности себе воображаем, а оно может быть не целостным. И как показывает политическая практика, может быть расколотым. У нас же сейчас парадоксальная ситуация. 73% – это изменники родины. То есть, а как это так? Наверное, если 73% общества изменники родины, значит родина уже другая. Как-то она поменялась, а эти 20% или сколько их там не заметили, что родина другая. Они остались в прошлом. Они воюют за прошлые вещи, там, где «ми – вони, ми – вони, ми – вони, ми хороші – вони погані, ми друзі – вони вороги і вони мають заплатити своєю кров’ю за те, що гнобили нас усі ці десятиліття, століття». Ну кто сколько нарисует. Вот это в основании коррупции и лежит. Отсутствие представления об общем благе, которое не свойно, еще раз – не национально. Даже политическая нация – это продукт свойности. То есть, это свои, но по политическим аспектам. То есть, политическую нацию мы же идеологически задаем. Это же не вопрос о благе. Вопрос о благе по большому счету остается мыслительным, что есть благо для всех, что может стать солидарным, что может быть общей перспективой. Вот какие вопросы.

Можно маленькое уточнение?

Да.

Из того, что вы сейчас сказали я правильно пониманию, что мы и они – это прошлое, а мы и мы, то есть мы все – это будущее?

Противостояние мы и они – это однозначно ресентимент. Выйти из ресентимента – это когда представить, что мы есть человечество. Так представляют французы, так представляют немцы, так представляют американцы. По большому счету в какие-то моменты истории даже русские так представляют. Так точно сегодня практически единственные представляют себе китайцы. Мир. «Человечество общей судьбы» – говорят китайцы. Что говорят украинцы? «Нація і її код мова». Все. Нет человечества общей судьбы. Є ми, є вони. Вот когда начинается «ми» і «вони», разрушается это благо. Тогда появляется коррупция. Потому что тогда получается свое, частное. Вытащенное из общего блага. Вот из этого коррупция проистекает. Она фиксируется ресентиментом. Она фиксируется множеством вранья. И ладно, когда ты еще в школе, когда мало чего знаешь, а потом постепенно начинаешь изучать, читать книжки, ты же потом это вранье видишь везде. Ну праздновали годовщину Леси Украинки, ну чтобы не сказать, что Леся Украинка прежде всего украинка. Що вона побудувала національний міф – «Лісову пісню». Є. Вона інтелектуалка, тому що «Кассандра» – це світового рівня річ. Вона феміністка, тому що такі структури в неї є, де жінка представлена в українській літературі. І вона соціалістка, або навіть комуністка, тому що вона перший перекладач Маніфесту комуністичної партії Маркса. «Нет, мы этого говорить не будем». Потому что вот это все національне, а то все, то вороже. Про те ми будемо мовчати.

Понимаете, из вот этого вранья все и происходит. Покойный Бузина (украинский писатель, историк, журналист, телеведущий – ред.), когда писал про Шевченка, он просто был не мыслителем, он хотел эпатировать эти моменты вместо того, чтобы спокойно вдумчиво их разобрать. У меня было много стычек с ним, пока он был жив, в том числе в клубе «Сковорода», где я ему просто кричал в лицо, что надо быть прежде всего самостійником, патриотом, а не выкладываться тут и стелиться перед русскими. «Пойдем выйдем» – говорит. Я сказал, что выйдем. «Я с тобой драться не буду. Я просто дам, и ты ляжешь». Я вообще драться в таких ситуациях не люблю.

Сергей, я не ожидала от вас услышать такие слова – самостійник и патриот, надо быть самостійником и патриотом. Это несколько неожиданные слова из ваших уст.

Потому что эти вещи есть, ну их же нужно осмыслить, а не эпатировать. Понимаете разницу? В замысле то своем книга про Шевченка верная, но она в такой эпатажной форме сделана, что она эту тему уничтожила и теперь об этом говорить нельзя. Но проблема то правильная. Ресентимент. У Шевченка. Изучение Шевченка в школе как ресентимента ломает детскую психику. Тема то правильная и исследовать ее нужно, но не для эпатажа, не для того, чтобы тебе по голове били. Без переосмысления этих ментальных структур у Украины будущего нет.

«Шевченко лиш збудив хаос, що нерушимо спав над степом, він не здійснив своїх погроз, він Гонта був, а не Мазепа» – як писав Маланюк. Один анализ этих строчек стихотворных может растянуться на несколько часов, хто такий Гонта, хто такий Мазепа, чому Шевченко не зробив, чому в нього не було соціальних структур бачення ситуації, чому він не відрефлексував свій ресентимент, чи може він вважатися кращим поетом України, і так далі, і так далі, і так далі. Это подлежит анализу и переосмыслению. З цим пантеоном героїв, не в смысле как героев, а в смысле тех ментальных структур, которые они на себе несут, у Украины будущего нет. У Украины нет будущего, если Бандера будет элементом мыслительных структур. У Украины нет будущего, если Петлюра будет элементом мыслительных структур. Понимаете? От Доній каже: «Треба розширювати пантеон». Ну не розширюється він. Понимаете? Тут надо выбирать: или Скоропадский и Болбочан, как мощнейший военноначальник, або Петлюра.

А не можна щоб і ті, і ті? Чому не можна?

Это разные ментальные структуры, это разные видения. Скоропадский посадил в тюрьму Петлюру, немцы надавили на него, говорят: «Выпусти». Он пришел и говорит: «Якщо ви мені дасте слово, що не будете колоти Україну, не будете боротися проти української держави, тобто проти мене, я вас випущу». Той дав слово і в цей же день пішов організовувати розкол України і знищення Скоропадського. Это первый момент.

Второй момент. Сколько уже петлюровцы не пытались показать, что он как бы не виноват в фактически расстрела Болбочана. Нет. Ну есть его вина. Потому что он избежал того, чтобы принять решение о запрете — это делать. Потому что нельзя это делать. Это был сильнейший военноначальник. А галичане, когда он отказался от претензии на Галичину, потому что поляки как бы были союзниками. Я вообще, когда слышу, что галичане поддерживают Петлюру, у меня волосы встают на голове. Потому что так нельзя.

Вы поймите, это ментальные структуры, на которых нельзя построить страну. Это чужды будущему структуры. Чужды. Так нельзя. Это аморально. Такой подход ведет к неспособности очищаться сегодня, потому что, что такое коррупция? Коррупция – это детский сад по сравнению с тем, в чем оказалась сегодня Украина.

Что вы имеете ввиду?

Потому что, когда у вас элита страны договаривается с элитой враждебного государства за бизнес-преимущество расколоть страну это уже не коррупция, это уже даже не измена, это враждебные действия. Можем ли мы сегодня очиститься? То есть, как бы Гена Друзенко и Юра Романенко они же так ставят вопрос: мы способны от этого очиститься или нет? Это вопрос сегодня будущего.

Простите, давайте четко сформулируем, от чего. От людей, от их поступков, от наших желаний, от их желаний, от их интересов, от чего?

Смотрите. Очиститься – это перестать себе врать и отказаться от морального релятивизма. Что такое моральный релятивизм? Это когда вы говорите, ну как Путин: «а вот американцам можно, а нам нет?» Или «никто не идеален». То есть, как бы вот это моральный релятивизм. «Если никто не идеален, то я могу делать все, что угодно. Ну я же тоже не идеален. А вот вы посмотрите на других президентов, разве он худший?». Вот это все моральный релятивизм. Когда нет принципов. Когда вы говорите «никто не идеален», принципов нет, можно делать все, что угодно, главное, чтобы он говорил по-украински і ходив в вишиванці. Вот тогда все нормально. А то, что он может осуществлять враждебные действия против твоей страны – ну так получилось, иначе было нельзя.

Моральный релятивизм – это когда… В конечном счете, если обобщить, что такое моральный релятивизм – это отсутствие представления об общем благе. То есть, когда вы говорите, что принципа общего блага нет, не существует. Существует ситуация «ну так склалося».

Хорошо. А он есть? Принцип общего блага.

Да.

Какой, для Украины, например? Мы можем его сформулировать?

Принцип общего блага простой – это наличие самой Украины. Это благо. Если кто-то торгует родиной с врагом, то это не благо. И он должен сидеть в тюрьме или быть расстрелянным по законам военного времени. Не существует никаких компромиссов. Не существует. Понимаете? И в вопросе врага тоже не существует компромиссов. Если это враг, то вы должны пойти на любые издержки вплоть до бомбардировок, чтобы врага наказать и отстоять свою землю. Вот не существует. Как только вы втягиваетесь в обсуждение цены, то есть «а давайте не бомбардировки, давайте будем вести годы переговоров – ну давайте». Тогда начинаются торги. И в торгах вы теряете всю страну. Нельзя этого делать, понимаете? Или принцип есть и тогда есть Украина или принципа нет, тогда Украины нет. Любые компромиссы они же вас взрывают изнутри. Вот как Виктор Андрусив из Института будущего, такой эксперт, интересный в общем человек, сказал: «порохоботы обречены до конца жизни врать». Вот интересная же формулировка. «Обречены врать до конца жизни». А что же им теперь признаться, что значительную часть жизни они верили во врага или поддерживали врага? Они же так не могут сказать. То есть, они обречены врать. Неспособность к очищению, признанию ошибок, мыслительному анализу ресентимента – это есть то, что уничтожает Украину.

Тут Байден просто выступает зеркалом для нас. Байден же сам не без греха, да? Тут его сын замешан в коррупции, но дело в том, что одно дело, когда он с позиции бизнеса это видит, когда ты бизнесмен можно давать взятку, защищая свой бизнес, а вот когда ты национальный лидер – нельзя. Потому что ты представляешь общее благо, а бизнесмен представляет частный интерес. Понимаете разницу?

Ну конечно. Она существует. Все понятно.

Байден перешел из позиции частного интереса, где был его сын, его коррупционные отношения с Украиной в позицию лидера нации, где он должен представлять общее благо. И он теперь может нам тыкнуть в глаза даже: «А че ж сволочи давали возможность вас коррумпировать моему сыну?». И это будет правильно. Потому что в Америке, в отличие от Украины, это очень жестко разделено. Есть общее благо и президент должен стоять на его страже, а есть частный интерес и бизнесмен не обязан преследовать общее благо. И у них это целые огромные институты правовой системы, направленные на различение этого. Объяснение всем людям в виде судебных решений, что частное – это одно, а общее – это другое. У нас судебная система не выполняет эту функцию, поэтому мы не можем наказать наших президентов, которые преступники. У нас же почти каждый президент – преступник. За исключением, может, Леонида Макаровича (Кравчука – ред.). Все остальные – преступники. В той или иной мере. Даже Ющенко не избежал преступлений. Хотя, как бы косвенно, но родственники его замазаны в коррупции. Не было больше президентов не преступников, кроме первого. Ну там говорят, что если покопаться в первом, то тоже можно найти, но там несерьезные, очевидно, вещи. Можно ему простить за его первенство, за его… Хотя, конечно, отказ от ядерного оружия я ему, лично я, простить не могу, потому что это не стратегическое действие.

А так все. И если бы сказать, что нет прецедентов в мире, та посмотрите на Южную Корею. Там президенты с постов сразу отправляются в тюрьму и ничего, страна как-то живет и развивается. И неплохо развивается.

Должен быть принцип общего блага у страны, у государства. Только преследуя общее благо, страна, государство выживает. Если вы думаете, что враньем, умалчиванием, компромиссами, моральным релятивизмом, вы сохраните Украину, то это большая ошибка. Нельзя.

Сергей, общее благо и национальный интерес – это одно и то же с вашей точки зрения?

Нет.

Чем отличаются?

Национальный интерес формулируется в материальном виде, в фиксируемых вещах. Это деньги, это собственность, это земля, это инфраструктура, это как бы преимущество в природных богатствах. Вот это все. А общее благо формулируется путем договора, который касается не только элементов материальной общности, не только элементов культурной общности, таких как этника, язык, но и трансцендентных элементов таких как вера. Вера в то, что солидарное будущее возможно. Вера в Бога. Вера в трансцендентные общности, такие как общность с природой, как направленность на всечеловечество, то, что мы работаем не сами по себе, не в национальном отрыве, не для национального интереса, а что мы принадлежим человечеству и работаем на человечество. Вот такие структуры имеет общее благо. Объяснять националистам, что есть человечество – это бессмысленное действие. У них такой структуры ментальной нет. То есть, они тебя услышат, слова эти они это знают, они для себя это не примут никогда. «Человечество – это какая-то абстракция. Вот нам сейчас надо Россию наказать. Надо чтобы они кровью умылись. А человечество – это ваш бред. Нет никакого человечества, есть только нация». И самое главное – слова то они знают, но у них этой ментальной структуры нет.

Сергей, вот вы знаете, если посмотреть по… извините, я немножко приземлю то, что вы сейчас сказали. Если посмотреть в процентном соотношении, сколько украинцев поддерживают националистические партии в Украине, то это будет очень небольшой процент и поэтому перекладывать как бы всю вину на людей, которые занимают более или менее четко выраженные национальные позиции, националистические, это мне кажется значит снять с себя всю остальную вину, ведь это же только очень маленькая часть общества и выделяя их как отдельную группу, вы ведь тоже их как бы выбрасываете из человечества.

Нет, секунду. Давайте все-таки разделять националистов и национал-патриотов. Во-первых, скорее тут надо говорить о национал-патриотах. Потому что националисты – это люди, которые все-таки имеют специфическое представление, а национал-патриоты – люди, которые работают в нации, получают зарплату, они не за идею. Они национал-патриоты, в разном виде получают, в том числе пиар, ну ка бы в разном виде. Это, во-первых.

Во-вторых. Ресентимент дает огромную энергетику. Вот это вот подозрение, зависть, желание мести, агрессии, это огромная энергетика. Так что эти 20 с лихвой, сколько там, 23% намного сильнее, чем остальные 70. Поэтому да, в процентном соотношении их немного. Но их энергетика сильнее. Я даже ставлю вопрос не о том, что с ними нужно что-то сделать. Вот я посмотрел свою работу «Що робити з порохоботами?» от 29 апреля 2019 года, это чуть более двух лет назад, я уже тогда требовал оборвать все с ними связи, прекратить общаться, прекратить их поддерживать. То есть, то, что сейчас требует Гена Друзенко, Юра Романенко, и так далее. Два года назад.

То есть подвергнуть их обструкции. Сказать, что они не правы, выбросить их из человечества.

Стоп! Вот этого не надо. Обструкции, для того, чтобы они переосмыслили, кто сможет, переосмыслили.

Почему они должны переосмыслить? Они считают, что правы, а мы считаем, что мы.

Потому что это люди со своими знаниями, со своей энергетикой очень важны для Украины. Да, они ошибаются, но нельзя с ними поступать так, как они хотят поступить с нами. Они нас хотят уничтожить. А я хочу, чтобы они переосмыслили. Понимаете разницу. Если я буду требовать того по отношению к ним, что они требуют по отношению ко мне, то я стану таким же, как они. Я стану таким же ресентименталом. Я этого не хочу. Поэтому предпочитаю молчать во многих случаях и очень редко говорю. Я все-таки надеюсь, что многие из них переосмыслят. Я не хочу их уничтожить. Я считаю, что их энергетика нужна моей стране. Я считаю, что они могут послужить ей. Я надеюсь на то, что они переосмыслят то, что с ними происходит. Надеюсь, что смогут проанализировать свои ошибки. Я пытаюсь их переубедить, понимаете? В этом между нами разница. Они меня хотят уничтожить, они меня считают врагом, я не считаю. Я считаю, что они заблуждаются. В этом разница.

Сергей, можно? Вот очень хорошее слово вы сейчас сказали – «переосмыслить».

Да.

И я вдруг поймала себя на мысли, что очень часто слышала здесь в студии, что те, ко остался на оккупированной территории, должны переосмыслить свое поведение. И те, кто читают другие книжки, не такие как мы, они тоже должны переосмыслить. И сейчас вы сказали вещь…

Невозможно переосмыслить поведение, не пережив внутреннего преображения. Внутреннее преображение, чтобы было понятно, это стресс, это боль, иногда это смертельно опасно, потому что ты теряешь опору в жизни. Вот ты в это веришь и вдруг ты должен в этом разочароваться. Эти риски – стресс, боль, угроза жизни. Это риски. Но тот, кто смог очиститься, тот кто смог осознать ресентимент, тот кто смог осознать тупик негативной энергии, получает шанс. Ведь в сущности могут сказать: «а что плохого в ресентименте?». Действительно. «А что плохого в коррупции?». Есть плохая вещь. Или «Что плохого в релятивистской морали?». Во все вот это, и ресентимент, вранье, релятивистская мораль лишают возможности духовного развития. Духовное развитие есть там, где вы признаете общее благо, где вы признаете трансцендентное, где вы признаете такие вещи, как всечеловечество, Бог, не отрекаетесь от Бога во имя крови врага, а признаете, что есть Бог независимо от того, какие у тебя отношения с врагом. Это очень важная вещь, потому что в этом возможно духовное развитие. Если страна прекращает духовное развитие своей элиты, она оказывается на мусорнике истории.

Украина сегодня не просто попрошайка, она на мусорнике истории, потому что она не способна оформить общее благо через иные концепты, нежели национал-патриотический. Мыслили, мыслили и скатились в то, что было придумано более двухсот лет назад. Вот все, что мы можем. Это же чушь. А что же такое достоинство?

Революция Достоинства состояла в том, чтобы повысить свое достоинство. Изобрести, придумать, распознать такие принципы, которые выше жизни, и чтобы эти принципы были не свойность как внутри нации или свойность по языку, а чтобы они имели трансцендентный уровень, к человечеству, к Богу, к гармонии с природой. Вот на таком уровне осмыслить достоинство, в общем то так, как его осмысляют американцы, которые поставили свободу выше всего. Французы, которые поставили свободу, освобождение и попытку осмысления в некотором нигилизме. Как немцы, которые положили некие идеи, мощные концепты превыше всего. Как британцы, которые кладут идею аристократической стратегии и существования вот этой монархии, которая хранит позицию общего блага. Каждая из них как-то нагла способ представить или предъявить это общее благо. Но не мы. Но не мы, потому что мы уцепились в ресентимент. Мы уцепились за вот эти свойность, группы интересов по языку и по этнической культуре и дальше мы не двигаемся, мышление остановилось в этих мыслительных патернах, в этих когнитивных представлениях, в этих ментальных моделях. Украину нам не сохранить. Не сохранить. Ее не будет. Как именно она прекратит существование не очень уже и важно. Но корень здесь, он в этом.

Вот я еще раз задам этот вопрос. Я понимаю, что все, что вы сейчас говорили имеет непосредственное отношение к этому вопросу, но я все-таки еще раз его задам и просто мне интересно, как на него именно вы дадите ответ. Вот знаете, так случалось, что в разные времена после двух майданов я выезжала куда-то за границу Украины. И вот сразу после Майданов было такое чувство: «А, вы из Украины? Ничего себе». И ты чувствовал, знаете, ты может даже не хотел, не думал, ни о чем не задумывался, но ты чувствовал такое достоинство, что да, ты вот из Украины. Потом было много всяких других историй. И когда они говорили: «Вы из Украины, да?». Вот тогда больше копались условно говоря. Вот точно вам можно ехать? А вы случайно не по каким-то коррупционным делам условно говоря. Или вот: «Женщина, вы случайно не потому что вы хотите работать у нас?». И это было такое резкое изменение отношения, какой-то такой короткий всплеск чувства национальной гордости и достоинства и потом какое-то вот такое… Внимание, вопрос, да? Вспомнилась классическая фраза «Как?». Вот как нам вернуть чувство, если хотите, общего национального достоинства? И чтобы это не только для одних, потому что кого-то Майдан – это чувство достоинства, а для кого-то нет, а вот, наверное, для всех по возможности. Вот с чего его сплести?

В одну реку нельзя войти дважды. Достоинство вернуть нельзя.

Можно. Мы же входили.

Нет.

Два Майдана.

Нет. Только через жертвы и наказания. Вот на Майдане можно было, после Майдана сразу можно было, если бы мы пошли на несколько важных шагов. Если бы начали воевать и воевали бы до конца, пока не отвоевали Крым и Донбасс. Можно было бы удержать достоинство. Отказались? Предоставили возможность этой вороватой и коррумпированной элите? Теперь только через наказание, через жертву. Иначе нельзя. Сейчас только жертва. Понимаете?

То есть, вы считаете, что если кого-то мы посадим в тюрьму, то к нам вернется национальное достоинство?

Нет. Недостаточно. Я же говорю об очищении. То есть, что такое очищение? Очищение – это жертва. Два человека уходят в тюрьму, это осознается как неправильная ментальная структура, которая завладела нами, а остальные проходят ситуацию дересиментализации, очищения, переосмысления, что это путь тупиковый, что нельзя за признание языка прощать коррупцию, стяжательства, грабеж. Нельзя за эти вещи прощать. Если ты говоришь по-украински, то ты можешь заниматься стяжательством, коррупцией и грабежом. Нет, нельзя! Вот понимаете, это жертва, эти в тюрьму, эти – очищение. Если очищение не происходит, то происходит раскол страны. Мы не удержим ее, потому что в чем смысл моральных принципов? В чем смысл общего блага? Они создают условия солидарности, доверия между гражданами. Только так создается доверие. Сейчас доверия нет. Сейчас у нас 20 с чем-то процентов правильных украинцев и 70 с чем-то изменников и фактически врагов. Так страна существовать не может. Не может так существовать. С другой стороны, а эти 70%что? А тут с ними все нормально? Нет. Это попрошайки. Это ситуация внешнего управления. У нас нигде, ни в одной части нет правды. Если бы можно было сказать: «Да что же мы 70% нормальных здоровых людей не можем урезонить эти 20 с чем-то?». Не можем. Потому что за этими 70% тоже правды нет. Они же в ситуации внешнего управления. Они попрошайки. Они хотят отдать последнее. Они хотят землю отдать, превратить ее в товар. У нас ничего не остается тогда. Вообще. Не остается того актива, на котором страна хоть как-то будет держаться. Вы понимаете, что происходит? И правды нет ни в той, ни в другой стороне. Поэтому собственно я в последнее время принял решение молчать. Я не публикую блогов, я прекратил проект «Субботний кофе».

Прекратили проект «Субботний кофе»?

Да, прекратили проект «Субботний кофе». Вместе с коллегами закончили циклы циклов. Вы поймите, что в ситуации ресентимента мы пытались достучаться до мышления. Но невозможно. И как бы, я считаю, что есть время говорить, есть время молчать. Вполне возможно, что в ситуации ресентимента… из нее не удастся, это черная дыра, она засасывает всех, поэтому единственное, что я вижу – это просто молчание. Потому что есть вещи, из которых выхода просто нет. Люди, которые попали в черную дыру ресентимента, не могут выбраться ни самостоятельно, ни при помощи людей, мыслителей, психологов.

Вполне возможно, что это наша плата. То есть, раскол – это наша плата за отсутствие попытки удержать достоинство. И может оказаться, что наша жертва будет больше, нежели «эти в тюрьме, а эти – очищение», потому что все должны пройти очищение. Если мы не осознаем, что общее благо – это общее благо и что оно должно быть и что только на нем построить страну, то ничего хорошего не ждет. Потому что земля – это тоже общее благо. Ее нельзя превращать в товар. Это глупости, которые рассказывают экономисты, что земля везде товар. Это неправда. Продаются права. Только там, где это построено на воровстве, на грабеже… Вот почему в Америке земля – это товар, потому они ограбили индейцев. И они должны были вынуждены закрепить частную собственность на землю на уровне права. То есть, у них не право торгуется, а земля. Как только они начнут торговать правами, возникнет вопрос: «Так, постойте, это все не ваше, возвращайте индейцам, коренному населению». Они защищают грабеж. Не надо думать, что американцы такие святые. Их право защищает их грабеж. Но в подавляющей части мира торгуются права на землю. Мы же пошли почему-то по американской модели. Почему? Земля – это общее благо, ее нельзя превращать подобно чашке, пачке сигарет или еще чему-то. Земля имеет другое свойство, она часть природы. Вернее, она и есть главная составляющая этой природы. Ее надо включать в структуру отношений субъектного свойства. То есть, у земли должны быть права, как у нас с вами. Эти права должны быть защищены. Это другой способ мышления. Мы не вышли на этот способ мышления. Мы построили закон о земле внутри старого… причем очень архаичного способа мышления. И в этом смысле это самая большая несправедливость. Самая большая несправедливость в мире – это распределение талантов, среди которых мышление является одним из талантов.

Мышление как один из талантов очень неравномерно распределено среди людей и среди стран. Есть люди мыслящие и немыслящие, точно так же есть страны мыслящие и немыслящие. Украина – немыслящая страна. Страна ресентимента, страна примитивных тупых реакций, таких как подозрение, зависть, месть. И пока эти реакции внутри школьного образования будут репродуцироваться, возобновляться, будущего у нас нет. Ни в каком виде.

Еще тема одна, которую я все-таки хотела вспомнить. Вот сейчас очень многие в преддверии встречи в Женеве двух президентов, американского и российского рассуждают о том, анализируют, договорятся они, не договорятся, как это повлияет, какие последствия будет иметь, даже не просто результаты, а последствия скорее, для мира и Украины в том числе. И в этом смысле задумываешься о том, а мы вот сами понимаем, независимо от того, договорятся или не договорятся, где наше место. Наше имеется ввиду Украины. Мы ее для себя как-то… есть хорошее слово «помыслили», осознали, что мы хотим, где наша миссия, где наша роль. Это тоже все навеяно контекстом последних событий.

Знаете, как это выглядит, Люда? Господа поехали договариваться о судьбе рабов, а рабы в это время сидят и гадают, о чем же договорятся господа, что же с ними рабами сделают.

Ну может не так уже совсем? Уже совсем.

А как?

Ну как-то не хочется так совсем жестко.

А что вас пригласили на этот разговор?

Ну я-то тут причем.

Вам сказали, что нет сказал Байден, что я не буду с Путиным говорить без присутствия украинского президента. Если бы у нас было достоинство, то мы бы могли потребовать: «Постойте, вы будете обсуждать судьбу Украины, это нас касается, давайте-ка приглашайте нас. Нельзя, чтобы судьбу Украины с Россией вы обсуждали без…». Но мы же даже так вопрос не ставим. Нам в голову не приходит это потребовать.

Нет, неправда, мы требовали «ничего без нас о нас». Помните же эту фразу? Это справедливости ради. Я должна сказать.

Это несерьезно просто. Ну что значит требовали? Мы требовали, как кто? Ну кто обращает внимание на требование какого-то раба? Никто не обращает. Требовать – это когда ваше слово, требование имеет вес. А когда вы никто и звать вас никак, и вы на мусорнике истории и не можете с собственным ресентиментом разобраться и собственной коррупцией, стяжательством и грабежом, кто нас будет обращать внимание? Нам же прямым текстом сказали: «Ваша элита вороватая, коррупционная, стяжательская не имеет права присутствовать за столом переговоров господ». Нам прямым текстом об этом сказали. Чего еще нужно? Мало ли что мы потребовали.

Понимаете, надо найти смелость так мыслить. Потому что только так мысля, можно что-то о себе понять неприятное, нелицеприятное. Только из этого начинается очищение. А если мы будем продолжать делать вид, что мы что-то значим для самих себя хотя бы, давайте начнем с исправления кучи вранья в украинской Википедии, в украинских книгах, в украинских учебниках, прежде всего в школьной программе. Давайте с этого начнем. Хотя бы. Давайте начнем с того, что начнем размышлять: «А что же такое, что уже не одно столетие мы пытаемся в той же схеме получать одну и ту же Руину. Может что-то не так в мышлении, а?». Так поменяйте структуру мышления. Может с этого надо начать? «Не. Гей. Як наші діди і батьки вмирали, так і ми вмирати будемо». Ну и толку из этого, что вы умираете? Никакого толка в смерти нет. Толк есть в жизни, который сопровождается сложным мышлением. В этом смысл. Переосмыслить все нужно. Очищение нужно. Прежде всего моральное. Принцип общего блага должен быть. Солидарное будущее должно быть. Договорное. Понимаете? А когда к вам приходят и говорят, что ты сволочь должен говорить на вот этом вот языке, если ты не будешь говорить, на тебя донос, а потом штраф, это тупик. Это тупик. Потому что, если вы что-то, что с вашей точки зрения, даже не общее благо, а общий интерес, вот такими средствами начинаете продавливать, это значит, что за ним нет правды и никогда не будет. Нельзя хорошие вещи продвигать негодными целями, потому что средства – это и есть цель. Нет цели отдельно от средств. Не существует. Ваши средства – это и есть ваша цель. Просто вы делаете вид, что цель у вас другая, а средства выдают действительную вашу цель.

Сергей Дацюк был сегодня у нас в студии. И мы этому очень рады, Сергей. Я надеюсь, что обет молчания все-таки вы не будете долго держать, потому что это как-то неправильно.

Люда, вы же понимаете, что я не могу обращаться к какой-то аудитории, которая уже не слышит всего этого, поэтому…

Зато есть аудитория, которая слышит. И эта аудитория мне представляется более важной.

Я понимаю, но она недостаточно энергетична, чтобы противостоять, а тем более, чтобы создать условия позитивной энергетики, которая бы преодолела весь тот негатив.

Может вы недооцениваете просто эту аудиторию?

Я хочу надеяться, что это все-таки будет так, но с каждым годом у меня надежды все меньше и меньше.

А у меня все больше и больше.

Хорошо.

- Война с Россией уже давно идет на территории США и ЕС
- Когда Украина, наконец-то, ощутит американскую помощь?
- Обещания вселяют надежду: когда Украина получит истребители F-16
- Потери российских оккупантов в наступлении и ресурс на перспективу
- Пропагандонство: три парадигмы путинского телевидения
- Где грань: две ключевые способности генеративного ИИ
- Четыре крупных банка Китая перестали принимать юани из России